Haplogrupo R1b-M167/SRY2627 vinculado a la expansión celta y a la cultura de los campos de urnas

Como se puede ver por mi interés en el recientemente publicado Olalde et al. (2019) Iberia paper, una vez que se acepta que los campaniformes orientales expandieron el indoeuropeo noroccidental (IENO), la pregunta más importante es el cómo de la expansión de los diferentes dialectos atestiguados a sus áreas históricas.

Ya tenemos una idea bastante desarrollada sobre la expansión de los celtas, basándonos en testimonios protohistóricos, en lenguas fragmentarias, y en estimaciones lingüísticas, pero la conexión con Celtic with bien campos de urnas, bien Hallstatt/La Tène siempre estuvo algo borrosa, debido a la falta de datos sobre movimientos poblacionales.

El último artículo sobre Iberia es interesante por muchos detalles, como por ejemplo:

  • El rechazo del último invento basado en el simplista “componente de estepa = IE”, la comparación obsesiva de campaniformes de holanda con básicamente cualquier cosa que se mueva en Europa.
  • Un flujo discreto de componente norteafricano en algunos individuos antes de la invasión musulmana (que probablemente fue mediada por gentes del norte de África, más que del Levante).
  • El hallazgo de colonias griegas muy parecidos a los micénicos en el siglo V a. C. (con linajes R1b también).
iberia-celts-romans
Modified from section of PCA of ancient samples by Olalde et al. (2019). “IE Iberia” se refiere a lenguas precélticas de Iberia, como el galaico-lusitanoin del oeste (véase más sobre el lusitano) y potencialmente la lengua emparentada con el ligur en el noreste y en el sur de Francia.

El artículo es, sin embargo, de particular relevancia desde la perspective de la lingüística histórica. Sus hallazgos confirman que:

  • Los pueblos de habla celta se expandieron en Iberia probablamente en el Bronce Tardío – temprana Edad del Hierro (muy probablemente con la cultura de los campos de urnas, antes del 1000 a. C.) con componente ancestral europeo septentrional/central.
  • NOTE. El artículo marca lo que se cree son las fronteras de lenguas indoeuropeas durante la Edad del Hierro en tiempos tardíos, extrapolando la situación al pasado. Sitios mediterráneos con rasgos ibéricos (desde el siglo VI aproximadamente) correspondían probablemente a hablantes no indoeuropeos, pero no está claro lo que pasó en los siglos anteriores a ese momento. La llegada de celtas con la cultura de los campos de urnas hace muy probable que la expansión de los iberos desde Levante hacia el norte sucediera después, incorporando así más componente de estepa en el proceso. El sitio meridional (orentalizante, tarteso) de La Angorrilla muestra incineración e influencia fenicia. Los sitios celtíberos son indudablemente de habla celta.

  • La llegada poco después de los (fenicios, griegos y) romanos en Iberia está marcada por componente ancestral mediterráneo central/oriental y norteafricano.
iberia-migrations-celts-romans
Expansión de los diferentes componentes ancestrales en Iberia en la prehistoria. Modificado de Olalde et al. (2019) para incluir etiquetas con poblaciones asociadas a cada componente.

Aunque ambos datos confirman lo que más o menos se sabía sobre los dialectos IENO más antiguos, y apoyan además el papel de los campaniformes orientales en la expansión del indoeuropeo noroccidental, la primera parte es interesante por dos motivos:

  1. La hipótesis de Celta del Oeste de Koch, que recientemente a vuelto a la carga con un modelo renovado basado en el manido “componente de estepa”, es rechazada una vez más con genómica poblacional, como era de esperar. Llegados a este punto dudo de que haya nada que influya en los que apoyan esta teoría (porque se pueden proponer infinidad de capas “celta-sobre-celta”), pero si no se está obsesionado con continuidad autóctona de las lenguas celtas en el Atlántico se puede empezar a tener una buena idea de la separación dialectal (y clasificación) más acertada basada en la expansión de componentes ancestrales y haplogrupos.
  2. Creíamos en los años 2000 que la expansión del haplogrupo R1b-M167 (TMRCA ca. 1100 a. C. para YTree o 1700 a. C. para YFull) estaba asociada con la expansión de los iberos desde los Pirineos, a su vez (por tanto) relacionada con los protovascos. Esta presencia no indoeuropea en el noreste peninsular ha sido rebatida ya de forma suficiente basándose en datos de toponimia en cuanto a lingüística, mientras que en genética puede rechazarse con las pruebas de casos modernos y el descubrimiento de la amplia distribución del subclado en Europa occidental y septentrional. Ahora resulta aún más probable (a falta de confirmación en DNA antiguo) que este haplogrupo se expandió con los celtas.

NOTE. En lo que se refiere a SNPs de R1b, YTree tiene más casos (y por tanto más SNPs) para trabajar con estimaciones, debido a su conexión con grupos FTDNA, así que en principio es más fiable (aunque las estimaciones se calcularon en 2017). Sin embargo, los métodos para estimar la edad del MRCA son diferentes entre YTree y YFull.

df27-m167-z262-mcdonald
Estimaciones de YTree del TMRCA para R1b-Z262 (izquierda) y R1b-M167 (derecha).

El por qué esto es importante tiene que ver con el descubrimiento de que los celtas se expandieron de forma explosiva en todas direcciones durante el rango estimado del celta común (ca. 1500-1000 a. C.), y por tanto R1b-M167 será probablemente uno de los claros marcadores de ADN-Y de la expansión celta, cuando aparezca en casos antiguos, quizá en nuevos SNP calls de individuos de Olalde et al. (2019), o en futuros artículos sobre campos de urnas/Hallstatt/La Tène.

Subclados hermanos derivados de R1b-Z262 (TMRCA ca. 1650 a. C. para YTree, o 2700 para YFull), aunque comparten un origen muy antiguo común, puede que formaran parte de las mismas comunidades que expandieron R1b-M167, probablemente desde algún punto de Europa central, posiblemente representando restos de una expansión previa centroeuropea (¿cultura de los túmulos?), como sugieren el individuo SZ5 de Szólád (R1b-CTS1595) y la distribución de linajes modernos.

r1b-df27-m167-sry2627
Izquierda: distribución de haplogrupo L176.2 (YFull R1b-CTS4188); Derecha: Distribución moderna de M167. Ambos incluyen expansiones posteriores dentro de Iberia. Mapas de contorno de frequencia de alelos derivados de los SNPs analizados en Solé-Morata et al. (2017).

La expansión celta puede que no fuera una migración masiva de gentes que reemplazaran todas los linajes paternos de los territorios que controlaron (como era frecuente en el Neolítico y Calcolítico), por causa del nuevo sistema dominante de la Edad del Bronce basado en jefaturas que confían en alianzas, pero está claro que los celtas tempranos van a mostrar también una expansión de ciertos linajes paternos exitosos.

Y por supuesto puedes decir adiós a la teoría del “Vascónico = R1b-DF27” autóctono, si es que – por alguna extraña razón – no lo habías hecho ya.

NOTE: Ésta es ahora mismo la interpretación más probable de los datos basados en estimaciones de mutaciones; no está confirmada con datos antiguos.

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22 comentarios sobre “Haplogrupo R1b-M167/SRY2627 vinculado a la expansión celta y a la cultura de los campos de urnas

  1. Hola Carlos suelo seguir tus artículos y me parecen muy interesantes, pero tengo alguna duda que te quería plantear: En general Olalde et al. dan por hecho que estos grupos con cromosoma Y paterno R1b de origen indoeuropeo que entraron en la península son de habla céltica, y llegaron aquí impusieron su estirpe durante algunas centurias sin que haya rastro arqueológico de violencia alguno y en el este de la península los machitos celtas se iberovasconizaron. Pues bien si esto pudo pasar aquí… ¿por qué no pudo haber pasado eso tb en Aquitania (ya que todos estos subgrupos surgen allí y son de habla vascónica), de tal forma que la iberovasconización de estos machitos se dio allí y llegaron aquí ya iberovasconizados? Igual que pasó después con los campos de urnas que no se relacionan con invasiones celtas sino con difusión de ideas. Y otra pregunta, ¿quién dice que en el noreste peninsular la toponimia es indoeuropea?

    1. ¿Por qué no pudo haber pasado eso tb en Aquitania (ya que todos estos subgrupos surgen allí y son de habla vascónica), de tal forma que la iberovasconización de estos machitos se dio allí y llegaron aquí ya iberovasconizados?

      Entiendo que propones que vinieran ya del norte de los Pirineos (Aquitania no parece el paso más probable de los campaniformes, sino que lo es la zona oriental, porque hay escasos datos del atlántico) hablando una suerte de íberovasco, que habrían adquirido en algún lugar de Europa occidental.

      Claro que puede ser. O que vinieran de la estepa vascoiberizados. Que hubiera una comunidad vascoibera R1b que montaba a caballo en una Yamnaya iberovascónica, vecina de una comunidad indoeuropea R1a de cerámica cordada en el bosque europeo oriental, como pretenden algunos. O que los R1b hablaran turco, porque hay mucho R1b entre los turcos, y luego adqurieran el vascoibero en centroeuropa… Pueden ser muchas cosas, por supuesto, seguridad no tenemos de nada.

      Lo más probable, viendo la expansión explosiva de linajes paternos en diversas fases desde la zona del Volga-Ural hasta llegar a Iberia es, como se ha propuesto desde hace ya muchos años, que el indoeuropeo se expandiera con estos grupos de fuerte tradición patriarcal y patrilineal. Dado que la hipótesis nula era la ausencia de migraciones y la presencia de difusión cultural, creo que lo lógico con estos datos genéticos que estamos viendo es aceptar la hipótesis propuesta de migrantes indoeuropeos.

      Los episodios que dieron lugar a cambios lingüísticos sucederían en todas partes, en general, durante ‘mezclas’ genéticas de larga evolución, como la que se ve que sucedió en Iberia entre 2500-2000 BC (o en la región del Volga-Ural entre indoiranios en la misma época). En mi opinión, el Ibero se expandió muy probablemente desde un reducto en el sudeste, asociado con El Argar, gracias a ese largo periodo de mezcla y reestructuración (ver imagen), mientras que el Lusitano lo hizo desde una zona pequeña en el noroeste peninsular en la Edad del Bronce Tardío.

      https://indo-european.eu/wp-content/uploads/2019/03/iberia-admixture-y-dna.jpg

      El resto de áreas, basándonos en la toponimia, eran muy probablemente indoeuropeas noroccidentales, pero no quedan restos hoy por invasiones posteriores (como celtas, romanos, y vascónicos).

      Es más, es muy probable que en Aquitania y en el sureste veamos la supervivencia durante más tiempo de ciertos linajes Neolíticos, como algunos I2a-M26 que ya vemos que sobrevivieron en el norte, y que están también presentes en Cerdeña.

      Lo de que los campos de urnas no es invasión sino difusión de ideas podía haberse sostenido justo hasta este artículo de Olalde, pero ahora parece claro que llegaron migrantes de centroeuropa coincidiendo con esta cultura, y posiblemente veamos más en detalle diferentes olas de migrantes junto con la expansión de Hallstatt y La Tène, asociados a ciertos linajes que no estaban presentes en Iberia. De ahí este post sobre cómo DF27 no es “ibérico”, sino que diferentes subclados llegaron en oleadas migratorias.

      Sobre la toponimia indoeuropea (o “arqueoindoeuropea”), los dos libros de Villar que menciono en el último post abordan este tema en profundidad. Si uno ignora las estimaciones ‘mesolíticas’ del indoeuropeo que propone el autor, cuadra muy bien la llegada del indoeuropeo tardío en topo-hidronimia junto con la llegada del campaniforme oriental, previo a los topónimos claramente celtas. Eso, unido al sustrato “sorotáptico” asociado a los campos de urnas en Cataluña hace poco probable que la topo-hydronimia ibera del noreste peninsular sea antigua (salvo que uno proponga, por ejemplo, nombres de naturaleza “ibero-sobre-celta-sobre-indoeuropeo-sobre-iberovascónico”, que ya sería rizar el rizo más incluso de lo que lo hace Villar).

      Por otra parte, como dice Villar, los estudios de topónimos e hidrónimos están plagados de autores que según sus preferencias asignan los diferentes rasgos a los pueblos que se sabe habitaban la zona, así que poca seguridad o consenso se pueden ofrecer en este campo…

    2. ¿Por qué no pudo haber pasado eso tb en Aquitania (ya que todos estos subgrupos surgen allí y son de habla vascónica), de tal forma que la iberovasconización de estos machitos se dio allí y llegaron aquí ya iberovasconizados?

      Entiendo que propones que vinieran ya del norte de los Pirineos (Aquitania no parece el paso más probable de los campaniformes, sino que lo es la zona oriental, porque hay escasos datos del atlántico) hablando una suerte de íberovasco, que habrían adquirido en algún lugar de Europa occidental.

      Claro que puede ser. O que vinieran de la estepa vascoiberizados. Que hubiera una comunidad vascoibera R1b que montaba a caballo en una Yamnaya iberovascónica, vecina de una comunidad indoeuropea R1a de cerámica cordada en el bosque europeo oriental, como pretenden algunos. O que los R1b hablaran turco, porque hay mucho R1b entre los turcos, y luego adqurieran el vascoibero en centroeuropa… Pueden ser muchas cosas, por supuesto, seguridad no tenemos de nada.

      Lo más probable, viendo la expansión explosiva de linajes paternos en diversas fases desde la zona del Volga-Ural hasta llegar a Iberia es, como se ha propuesto desde hace ya muchos años, que el indoeuropeo se expandiera con estos grupos de fuerte tradición patriarcal y patrilineal. Dado que la hipótesis nula era la ausencia de migraciones y la presencia de difusión cultural, creo que lo lógico con estos datos genéticos que estamos viendo es aceptar la hipótesis propuesta de migrantes indoeuropeos.

      Los episodios que dieron lugar a cambios lingüísticos sucederían en todas partes, en general, durante ‘mezclas’ genéticas de larga evolución, como la que se ve que sucedió en Iberia entre 2500-2000 BC (o en la región del Volga-Ural entre indoiranios en la misma época). En mi opinión, el Ibero se expandió muy probablemente desde un reducto en el sudeste, asociado con El Argar, gracias a ese largo periodo de mezcla y reestructuración (ver imagen), mientras que el Lusitano lo hizo desde una zona pequeña en el noroeste peninsular en la Edad del Bronce Tardío.

      https://indo-european.eu/wp-content/uploads/2019/03/iberia-admixture-y-dna.jpg

      El resto de áreas, basándonos en la toponimia, eran muy probablemente indoeuropeas noroccidentales, pero no quedan restos hoy por invasiones posteriores (como celtas, romanos, y vascónicos).

      Es más, es muy probable que en Aquitania y en el sureste veamos la supervivencia durante más tiempo de ciertos linajes Neolíticos, como algunos I2a-M26 que ya vemos que sobrevivieron en el norte, y que están también presentes en Cerdeña.

      Lo de que los campos de urnas no es invasión sino difusión de ideas podía haberse sostenido justo hasta este artículo de Olalde, pero ahora parece claro que llegaron migrantes de centroeuropa coincidiendo con esta cultura, y posiblemente veamos más en detalle diferentes olas de migrantes junto con la expansión de Hallstatt y La Tène, asociados a ciertos linajes que no estaban presentes en Iberia. De ahí este post sobre cómo DF27 no es “ibérico”, sino que diferentes subclados llegaron en oleadas migratorias.

      Sobre la toponimia indoeuropea (o “arqueoindoeuropea”), los dos libros de Villar que menciono en el último post abordan este tema en profundidad. Si uno ignora las estimaciones ‘mesolíticas’ del indoeuropeo que propone el autor, cuadra muy bien la llegada del indoeuropeo tardío en topo-hidronimia junto con la llegada del campaniforme oriental, previo a los topónimos claramente celtas. Eso, unido al sustrato “sorotáptico” asociado a los campos de urnas en Cataluña hace poco probable que la topo-hydronimia ibera del noreste peninsular sea antigua (salvo que uno proponga, por ejemplo, nombres de naturaleza “ibero-sobre-celta-sobre-indoeuropeo-sobre-iberovascónico”, que ya sería rizar el rizo más incluso de lo que lo hace Villar).

      Por otra parte, como dice Villar, los estudios de topónimos e hidrónimos están plagados de autores que según sus preferencias asignan los diferentes rasgos a los pueblos que se sabe habitaban la zona, así que poca seguridad o consenso se pueden ofrecer en este campo…

    3. ¿Por qué no pudo haber pasado eso tb en Aquitania (ya que todos estos subgrupos surgen allí y son de habla vascónica), de tal forma que la iberovasconización de estos machitos se dio allí y llegaron aquí ya iberovasconizados?

      Entiendo que propones que vinieran ya del norte de los Pirineos (Aquitania no parece el paso más probable de los campaniformes, sino que lo es la zona oriental, porque hay escasos datos del atlántico) hablando una suerte de íberovasco, que habrían adquirido en algún lugar de Europa occidental.

      Claro que puede ser. O que vinieran de la estepa vascoiberizados. Que hubiera una comunidad vascoibera R1b que montaba a caballo en una Yamnaya iberovascónica, vecina de una comunidad indoeuropea R1a de cerámica cordada en el bosque europeo oriental, como pretenden algunos. O que los R1b hablaran turco, porque hay mucho R1b entre los turcos, y luego adqurieran el vascoibero en centroeuropa… Pueden ser muchas cosas, por supuesto, seguridad no tenemos de nada.

      Lo más probable, viendo la expansión explosiva de linajes paternos en diversas fases desde la zona del Volga-Ural hasta llegar a Iberia es, como se ha propuesto desde hace ya muchos años, que el indoeuropeo se expandiera con estos grupos de fuerte tradición patriarcal y patrilineal. Dado que la hipótesis nula era la ausencia de migraciones y la presencia de difusión cultural, creo que lo lógico con estos datos genéticos que estamos viendo es aceptar la hipótesis propuesta de migrantes indoeuropeos.

      Los episodios que dieron lugar a cambios lingüísticos sucederían en todas partes, en general, durante ‘mezclas’ genéticas de larga evolución, como la que se ve que sucedió en Iberia entre 2500-2000 BC (o en la región del Volga-Ural entre indoiranios en la misma época). En mi opinión, el Ibero se expandió muy probablemente desde un reducto en el sudeste, asociado con El Argar, gracias a ese largo periodo de mezcla y reestructuración (ver imagen), mientras que el Lusitano lo hizo desde una zona pequeña en el noroeste peninsular en la Edad del Bronce Tardío.

      https://indo-european.eu/wp-content/uploads/2019/03/iberia-admixture-y-dna.jpg

      El resto de áreas, basándonos en la toponimia, eran muy probablemente indoeuropeas noroccidentales, pero no quedan restos hoy por invasiones posteriores (como celtas, romanos, y vascónicos).

      Es más, es muy probable que en Aquitania y en el sureste veamos la supervivencia durante más tiempo de ciertos linajes Neolíticos, como algunos I2a-M26 que ya vemos que sobrevivieron en el norte, y que están también presentes en Cerdeña.

      Lo de que los campos de urnas no es invasión sino difusión de ideas podía haberse sostenido justo hasta este artículo de Olalde, pero ahora parece claro que llegaron migrantes de centroeuropa coincidiendo con esta cultura, y posiblemente veamos más en detalle diferentes olas de migrantes junto con la expansión de Hallstatt y La Tène, asociados a ciertos linajes que no estaban presentes en Iberia. De ahí este post sobre cómo DF27 no es “ibérico”, sino que diferentes subclados llegaron en oleadas migratorias.

      Sobre la toponimia indoeuropea (o “arqueoindoeuropea”), los dos libros de Villar que menciono en el último post abordan este tema en profundidad. Si uno ignora las estimaciones ‘mesolíticas’ del indoeuropeo que propone el autor, cuadra muy bien la llegada del indoeuropeo tardío en topo-hidronimia junto con la llegada del campaniforme oriental, previo a los topónimos claramente celtas. Eso, unido al sustrato “sorotáptico” asociado a los campos de urnas en Cataluña hace poco probable que la topo-hydronimia ibera del noreste peninsular sea antigua (salvo que uno proponga, por ejemplo, nombres de naturaleza “ibero-sobre-celta-sobre-indoeuropeo-sobre-iberovascónico”, que ya sería rizar el rizo más incluso de lo que lo hace Villar).

      Por otra parte, como dice Villar, los estudios de topónimos e hidrónimos están plagados de autores que según sus preferencias asignan los diferentes rasgos a los pueblos que se sabe habitaban la zona, así que poca seguridad o consenso se pueden ofrecer en este campo…

    4. ¿Por qué no pudo haber pasado eso tb en Aquitania (ya que todos estos subgrupos surgen allí y son de habla vascónica), de tal forma que la iberovasconización de estos machitos se dio allí y llegaron aquí ya iberovasconizados?

      Entiendo que propones que vinieran ya del norte de los Pirineos (Aquitania no parece el paso más probable de los campaniformes, sino que lo es la zona oriental, porque hay escasos datos del atlántico) hablando una suerte de íberovasco, que habrían adquirido en algún lugar de Europa occidental.

      Claro que puede ser. O que vinieran de la estepa vascoiberizados. Que hubiera una comunidad vascoibera R1b que montaba a caballo en una Yamnaya iberovascónica, vecina de una comunidad indoeuropea R1a de cerámica cordada en el bosque europeo oriental, como pretenden algunos. O que los R1b hablaran turco, porque hay mucho R1b entre los turcos, y luego adqurieran el vascoibero en centroeuropa… Pueden ser muchas cosas, por supuesto, seguridad no tenemos de nada.

      Lo más probable, viendo la expansión explosiva de linajes paternos en diversas fases desde la zona del Volga-Ural hasta llegar a Iberia es, como se ha propuesto desde hace ya muchos años, que el indoeuropeo se expandiera con estos grupos de fuerte tradición patriarcal y patrilineal. Dado que la hipótesis nula era la ausencia de migraciones y la presencia de difusión cultural, creo que lo lógico con estos datos genéticos que estamos viendo es aceptar la hipótesis propuesta de migrantes indoeuropeos.

      Los episodios que dieron lugar a cambios lingüísticos sucederían en todas partes, en general, durante ‘mezclas’ genéticas de larga evolución, como la que se ve que sucedió en Iberia entre 2500-2000 BC (o en la región del Volga-Ural entre indoiranios en la misma época). En mi opinión, el Ibero se expandió muy probablemente desde un reducto en el sudeste, asociado con El Argar, gracias a ese largo periodo de mezcla y reestructuración (ver imagen), mientras que el Lusitano lo hizo desde una zona pequeña en el noroeste peninsular en la Edad del Bronce Tardío.

      https://indo-european.eu/wp-content/uploads/2019/03/iberia-admixture-y-dna.jpg

      El resto de áreas, basándonos en la toponimia, eran muy probablemente indoeuropeas noroccidentales, pero no quedan restos hoy por invasiones posteriores (como celtas, romanos, y vascónicos).

      Es más, es muy probable que en Aquitania y en el sureste veamos la supervivencia durante más tiempo de ciertos linajes Neolíticos, como algunos I2a-M26 que ya vemos que sobrevivieron en el norte, y que están también presentes en Cerdeña.

      Lo de que los campos de urnas no es invasión sino difusión de ideas podía haberse sostenido justo hasta este artículo de Olalde, pero ahora parece claro que llegaron migrantes de centroeuropa coincidiendo con esta cultura, y posiblemente veamos más en detalle diferentes olas de migrantes junto con la expansión de Hallstatt y La Tène, asociados a ciertos linajes que no estaban presentes en Iberia. De ahí este post sobre cómo DF27 no es “ibérico”, sino que diferentes subclados llegaron en oleadas migratorias.

      Sobre la toponimia indoeuropea (o “arqueoindoeuropea”), los dos libros de Villar que menciono en el último post abordan este tema en profundidad. Si uno ignora las estimaciones ‘mesolíticas’ del indoeuropeo que propone el autor, cuadra muy bien la llegada del indoeuropeo tardío en topo-hidronimia junto con la llegada del campaniforme oriental, previo a los topónimos claramente celtas. Eso, unido al sustrato “sorotáptico” asociado a los campos de urnas en Cataluña hace poco probable que la topo-hydronimia ibera del noreste peninsular sea antigua (salvo que uno proponga, por ejemplo, nombres de naturaleza “ibero-sobre-celta-sobre-indoeuropeo-sobre-iberovascónico”, que ya sería rizar el rizo más incluso de lo que lo hace Villar).

      Por otra parte, como dice Villar, los estudios de topónimos e hidrónimos están plagados de autores que según sus preferencias asignan los diferentes rasgos a los pueblos que se sabe habitaban la zona, así que poca seguridad o consenso se pueden ofrecer en este campo…

    5. ¿Por qué no pudo haber pasado eso tb en Aquitania (ya que todos estos subgrupos surgen allí y son de habla vascónica), de tal forma que la iberovasconización de estos machitos se dio allí y llegaron aquí ya iberovasconizados?

      Entiendo que propones que vinieran ya del norte de los Pirineos (Aquitania no parece el paso más probable de los campaniformes, sino que lo es la zona oriental, porque hay escasos datos del atlántico) hablando una suerte de íberovasco, que habrían adquirido en algún lugar de Europa occidental.

      Claro que puede ser. O que vinieran de la estepa vascoiberizados. Que hubiera una comunidad vascoibera R1b que montaba a caballo en una Yamnaya iberovascónica, vecina de una comunidad indoeuropea R1a de cerámica cordada en el bosque europeo oriental, como pretenden algunos. O que los R1b hablaran turco, porque hay mucho R1b entre los turcos, y luego adqurieran el vascoibero en centroeuropa… Pueden ser muchas cosas, por supuesto, seguridad no tenemos de nada.

      Lo más probable, viendo la expansión explosiva de linajes paternos en diversas fases desde la zona del Volga-Ural hasta llegar a Iberia es, como se ha propuesto desde hace ya muchos años, que el indoeuropeo se expandiera con estos grupos de fuerte tradición patriarcal y patrilineal. Dado que la hipótesis nula era la ausencia de migraciones y la presencia de difusión cultural, creo que lo lógico con estos datos genéticos que estamos viendo es aceptar la hipótesis propuesta de migrantes indoeuropeos.

      Los episodios que dieron lugar a cambios lingüísticos sucederían en todas partes, en general, durante ‘mezclas’ genéticas de larga evolución, como la que se ve que sucedió en Iberia entre 2500-2000 BC (o en la región del Volga-Ural entre indoiranios en la misma época). En mi opinión, el Ibero se expandió muy probablemente desde un reducto en el sudeste, asociado con El Argar, gracias a ese largo periodo de mezcla y reestructuración (ver imagen), mientras que el Lusitano lo hizo desde una zona pequeña en el noroeste peninsular en la Edad del Bronce Tardío.

      https://indo-european.eu/wp-content/uploads/2019/03/iberia-admixture-y-dna.jpg

      El resto de áreas, basándonos en la toponimia, eran muy probablemente indoeuropeas noroccidentales, pero no quedan restos hoy por invasiones posteriores (como celtas, romanos, y vascónicos).

      Es más, es muy probable que en Aquitania y en el sureste veamos la supervivencia durante más tiempo de ciertos linajes Neolíticos, como algunos I2a-M26 que ya vemos que sobrevivieron en el norte, y que están también presentes en Cerdeña.

      Lo de que los campos de urnas no es invasión sino difusión de ideas podía haberse sostenido justo hasta este artículo de Olalde, pero ahora parece claro que llegaron migrantes de centroeuropa coincidiendo con esta cultura, y posiblemente veamos más en detalle diferentes olas de migrantes junto con la expansión de Hallstatt y La Tène, asociados a ciertos linajes que no estaban presentes en Iberia. De ahí este post sobre cómo DF27 no es “ibérico”, sino que diferentes subclados llegaron en oleadas migratorias.

      Sobre la toponimia indoeuropea (o “arqueoindoeuropea”), los dos libros de Villar que menciono en el último post abordan este tema en profundidad. Si uno ignora las estimaciones ‘mesolíticas’ del indoeuropeo que propone el autor, cuadra muy bien la llegada del indoeuropeo tardío en topo-hidronimia junto con la llegada del campaniforme oriental, previo a los topónimos claramente celtas. Eso, unido al sustrato “sorotáptico” asociado a los campos de urnas en Cataluña hace poco probable que la topo-hydronimia ibera del noreste peninsular sea antigua (salvo que uno proponga, por ejemplo, nombres de naturaleza “ibero-sobre-celta-sobre-indoeuropeo-sobre-iberovascónico”, que ya sería rizar el rizo más incluso de lo que lo hace Villar).

      Por otra parte, como dice Villar, los estudios de topónimos e hidrónimos están plagados de autores que según sus preferencias asignan los diferentes rasgos a los pueblos que se sabe habitaban la zona, así que poca seguridad o consenso se pueden ofrecer en este campo…

    6. ¿Por qué no pudo haber pasado eso tb en Aquitania (ya que todos estos subgrupos surgen allí y son de habla vascónica), de tal forma que la iberovasconización de estos machitos se dio allí y llegaron aquí ya iberovasconizados?

      Entiendo que propones que vinieran ya del norte de los Pirineos (Aquitania no parece el paso más probable de los campaniformes, sino que lo es la zona oriental, porque hay escasos datos del atlántico) hablando una suerte de íberovasco, que habrían adquirido en algún lugar de Europa occidental.

      Claro que puede ser. O que vinieran de la estepa vascoiberizados. Que hubiera una comunidad vascoibera R1b que montaba a caballo en una Yamnaya iberovascónica, vecina de una comunidad indoeuropea R1a de cerámica cordada en el bosque europeo oriental, como pretenden algunos. O que los R1b hablaran turco, porque hay mucho R1b entre los turcos, y luego adqurieran el vascoibero en centroeuropa… Pueden ser muchas cosas, por supuesto, seguridad no tenemos de nada.

      Lo más probable, viendo la expansión explosiva de linajes paternos en diversas fases desde la zona del Volga-Ural hasta llegar a Iberia es, como se ha propuesto desde hace ya muchos años, que el indoeuropeo se expandiera con estos grupos de fuerte tradición patriarcal y patrilineal. Dado que la hipótesis nula era la ausencia de migraciones y la presencia de difusión cultural, creo que lo lógico con estos datos genéticos que estamos viendo es aceptar la hipótesis propuesta de migrantes indoeuropeos.

      Los episodios que dieron lugar a cambios lingüísticos sucederían en todas partes, en general, durante ‘mezclas’ genéticas de larga evolución, como la que se ve que sucedió en Iberia entre 2500-2000 BC (o en la región del Volga-Ural entre indoiranios en la misma época). En mi opinión, el Ibero se expandió muy probablemente desde un reducto en el sudeste, asociado con El Argar, gracias a ese largo periodo de mezcla y reestructuración (ver imagen), mientras que el Lusitano lo hizo desde una zona pequeña en el noroeste peninsular en la Edad del Bronce Tardío.

      https://indo-european.eu/wp-content/uploads/2019/03/iberia-admixture-y-dna.jpg

      El resto de áreas, basándonos en la toponimia, eran muy probablemente indoeuropeas noroccidentales, pero no quedan restos hoy por invasiones posteriores (como celtas, romanos, y vascónicos).

      Es más, es muy probable que en Aquitania y en el sureste veamos la supervivencia durante más tiempo de ciertos linajes Neolíticos, como algunos I2a-M26 que ya vemos que sobrevivieron en el norte, y que están también presentes en Cerdeña.

      Lo de que los campos de urnas no es invasión sino difusión de ideas podía haberse sostenido justo hasta este artículo de Olalde, pero ahora parece claro que llegaron migrantes de centroeuropa coincidiendo con esta cultura, y posiblemente veamos más en detalle diferentes olas de migrantes junto con la expansión de Hallstatt y La Tène, asociados a ciertos linajes que no estaban presentes en Iberia. De ahí este post sobre cómo DF27 no es “ibérico”, sino que diferentes subclados llegaron en oleadas migratorias.

      Sobre la toponimia indoeuropea (o “arqueoindoeuropea”), los dos libros de Villar que menciono en el último post abordan este tema en profundidad. Si uno ignora las estimaciones ‘mesolíticas’ del indoeuropeo que propone el autor, cuadra muy bien la llegada del indoeuropeo tardío en topo-hidronimia junto con la llegada del campaniforme oriental, previo a los topónimos claramente celtas. Eso, unido al sustrato “sorotáptico” asociado a los campos de urnas en Cataluña hace poco probable que la topo-hydronimia ibera del noreste peninsular sea antigua (salvo que uno proponga, por ejemplo, nombres de naturaleza “ibero-sobre-celta-sobre-indoeuropeo-sobre-iberovascónico”, que ya sería rizar el rizo más incluso de lo que lo hace Villar).

      Por otra parte, como dice Villar, los estudios de topónimos e hidrónimos están plagados de autores que según sus preferencias asignan los diferentes rasgos a los pueblos que se sabe habitaban la zona, así que poca seguridad o consenso se pueden ofrecer en este campo…

    7. ¿Por qué no pudo haber pasado eso tb en Aquitania (ya que todos estos subgrupos surgen allí y son de habla vascónica), de tal forma que la iberovasconización de estos machitos se dio allí y llegaron aquí ya iberovasconizados?

      Entiendo que propones que vinieran ya del norte de los Pirineos (Aquitania no parece el paso más probable de los campaniformes, sino que lo es la zona oriental, porque hay escasos datos del atlántico) hablando una suerte de íberovasco, que habrían adquirido en algún lugar de Europa occidental.

      Claro que puede ser. O que vinieran de la estepa vascoiberizados. Que hubiera una comunidad vascoibera R1b que montaba a caballo en una Yamnaya iberovascónica, vecina de una comunidad indoeuropea R1a de cerámica cordada en el bosque europeo oriental, como pretenden algunos. O que los R1b hablaran turco, porque hay mucho R1b entre los turcos, y luego adqurieran el vascoibero en centroeuropa… Pueden ser muchas cosas, por supuesto, seguridad no tenemos de nada.

      Lo más probable, viendo la expansión explosiva de linajes paternos en diversas fases desde la zona del Volga-Ural hasta llegar a Iberia es, como se ha propuesto desde hace ya muchos años, que el indoeuropeo se expandiera con estos grupos de fuerte tradición patriarcal y patrilineal. Dado que la hipótesis nula era la ausencia de migraciones y la presencia de difusión cultural, creo que lo lógico con estos datos genéticos que estamos viendo es aceptar la hipótesis propuesta de migrantes indoeuropeos.

      Los episodios que dieron lugar a cambios lingüísticos sucederían en todas partes, en general, durante ‘mezclas’ genéticas de larga evolución, como la que se ve que sucedió en Iberia entre 2500-2000 BC (o en la región del Volga-Ural entre indoiranios en la misma época). En mi opinión, el Ibero se expandió muy probablemente desde un reducto en el sudeste, asociado con El Argar, gracias a ese largo periodo de mezcla y reestructuración (ver imagen), mientras que el Lusitano lo hizo desde una zona pequeña en el noroeste peninsular en la Edad del Bronce Tardío.

      https://indo-european.eu/wp-content/uploads/2019/03/iberia-admixture-y-dna.jpg

      El resto de áreas, basándonos en la toponimia, eran muy probablemente indoeuropeas noroccidentales, pero no quedan restos hoy por invasiones posteriores (como celtas, romanos, y vascónicos).

      Es más, es muy probable que en Aquitania y en el sureste veamos la supervivencia durante más tiempo de ciertos linajes Neolíticos, como algunos I2a-M26 que ya vemos que sobrevivieron en el norte, y que están también presentes en Cerdeña.

      Lo de que los campos de urnas no es invasión sino difusión de ideas podía haberse sostenido justo hasta este artículo de Olalde, pero ahora parece claro que llegaron migrantes de centroeuropa coincidiendo con esta cultura, y posiblemente veamos más en detalle diferentes olas de migrantes junto con la expansión de Hallstatt y La Tène, asociados a ciertos linajes que no estaban presentes en Iberia. De ahí este post sobre cómo DF27 no es “ibérico”, sino que diferentes subclados llegaron en oleadas migratorias.

      Sobre la toponimia indoeuropea (o “arqueoindoeuropea”), los dos libros de Villar que menciono en el último post abordan este tema en profundidad. Si uno ignora las estimaciones ‘mesolíticas’ del indoeuropeo que propone el autor, cuadra muy bien la llegada del indoeuropeo tardío en topo-hidronimia junto con la llegada del campaniforme oriental, previo a los topónimos claramente celtas. Eso, unido al sustrato “sorotáptico” asociado a los campos de urnas en Cataluña hace poco probable que la topo-hydronimia ibera del noreste peninsular sea antigua (salvo que uno proponga, por ejemplo, nombres de naturaleza “ibero-sobre-celta-sobre-indoeuropeo-sobre-iberovascónico”, que ya sería rizar el rizo más incluso de lo que lo hace Villar).

      Por otra parte, como dice Villar, los estudios de topónimos e hidrónimos están plagados de autores que según sus preferencias asignan los diferentes rasgos a los pueblos que se sabe habitaban la zona, así que poca seguridad o consenso se pueden ofrecer en este campo…

    8. ¿Por qué no pudo haber pasado eso tb en Aquitania (ya que todos estos subgrupos surgen allí y son de habla vascónica), de tal forma que la iberovasconización de estos machitos se dio allí y llegaron aquí ya iberovasconizados?

      Entiendo que propones que vinieran ya del norte de los Pirineos (Aquitania no parece el paso más probable de los campaniformes, sino que lo es la zona oriental, porque hay escasos datos del atlántico) hablando una suerte de íberovasco, que habrían adquirido en algún lugar de Europa occidental.

      Claro que puede ser. O que vinieran de la estepa vascoiberizados. Que hubiera una comunidad vascoibera R1b que montaba a caballo en una Yamnaya iberovascónica, vecina de una comunidad indoeuropea R1a de cerámica cordada en el bosque europeo oriental, como pretenden algunos. O que los R1b hablaran turco, porque hay mucho R1b entre los turcos, y luego adqurieran el vascoibero en centroeuropa… Pueden ser muchas cosas, por supuesto, seguridad no tenemos de nada.

      Lo más probable, viendo la expansión explosiva de linajes paternos en diversas fases desde la zona del Volga-Ural hasta llegar a Iberia es, como se ha propuesto desde hace ya muchos años, que el indoeuropeo se expandiera con estos grupos de fuerte tradición patriarcal y patrilineal. Dado que la hipótesis nula era la ausencia de migraciones y la presencia de difusión cultural, creo que lo lógico con estos datos genéticos que estamos viendo es aceptar la hipótesis propuesta de migrantes indoeuropeos.

      Los episodios que dieron lugar a cambios lingüísticos sucederían en todas partes, en general, durante ‘mezclas’ genéticas de larga evolución, como la que se ve que sucedió en Iberia entre 2500-2000 BC (o en la región del Volga-Ural entre indoiranios en la misma época). En mi opinión, el Ibero se expandió muy probablemente desde un reducto en el sudeste, asociado con El Argar, gracias a ese largo periodo de mezcla y reestructuración (ver imagen), mientras que el Lusitano lo hizo desde una zona pequeña en el noroeste peninsular en la Edad del Bronce Tardío.

      https://indo-european.eu/wp-content/uploads/2019/03/iberia-admixture-y-dna.jpg

      El resto de áreas, basándonos en la toponimia, eran muy probablemente indoeuropeas noroccidentales, pero no quedan restos hoy por invasiones posteriores (como celtas, romanos, y vascónicos).

      Es más, es muy probable que en Aquitania y en el sureste veamos la supervivencia durante más tiempo de ciertos linajes Neolíticos, como algunos I2a-M26 que ya vemos que sobrevivieron en el norte, y que están también presentes en Cerdeña.

      Lo de que los campos de urnas no es invasión sino difusión de ideas podía haberse sostenido justo hasta este artículo de Olalde, pero ahora parece claro que llegaron migrantes de centroeuropa coincidiendo con esta cultura, y posiblemente veamos más en detalle diferentes olas de migrantes junto con la expansión de Hallstatt y La Tène, asociados a ciertos linajes que no estaban presentes en Iberia. De ahí este post sobre cómo DF27 no es “ibérico”, sino que diferentes subclados llegaron en oleadas migratorias.

      Sobre la toponimia indoeuropea (o “arqueoindoeuropea”), los dos libros de Villar que menciono en el último post abordan este tema en profundidad. Si uno ignora las estimaciones ‘mesolíticas’ del indoeuropeo que propone el autor, cuadra muy bien la llegada del indoeuropeo tardío en topo-hidronimia junto con la llegada del campaniforme oriental, previo a los topónimos claramente celtas. Eso, unido al sustrato “sorotáptico” asociado a los campos de urnas en Cataluña hace poco probable que la topo-hydronimia ibera del noreste peninsular sea antigua (salvo que uno proponga, por ejemplo, nombres de naturaleza “ibero-sobre-celta-sobre-indoeuropeo-sobre-iberovascónico”, que ya sería rizar el rizo más incluso de lo que lo hace Villar).

      Por otra parte, como dice Villar, los estudios de topónimos e hidrónimos están plagados de autores que según sus preferencias asignan los diferentes rasgos a los pueblos que se sabe habitaban la zona, así que poca seguridad o consenso se pueden ofrecer en este campo…

    9. ¿Por qué no pudo haber pasado eso tb en Aquitania (ya que todos estos subgrupos surgen allí y son de habla vascónica), de tal forma que la iberovasconización de estos machitos se dio allí y llegaron aquí ya iberovasconizados?

      Entiendo que propones que vinieran ya del norte de los Pirineos (Aquitania no parece el paso más probable de los campaniformes, sino que lo es la zona oriental, porque hay escasos datos del atlántico) hablando una suerte de íberovasco, que habrían adquirido en algún lugar de Europa occidental.

      Claro que puede ser. O que vinieran de la estepa vascoiberizados. Que hubiera una comunidad vascoibera R1b que montaba a caballo en una Yamnaya iberovascónica, vecina de una comunidad indoeuropea R1a de cerámica cordada en el bosque europeo oriental, como pretenden algunos. O que los R1b hablaran turco, porque hay mucho R1b entre los turcos, y luego adqurieran el vascoibero en centroeuropa… Pueden ser muchas cosas, por supuesto, seguridad no tenemos de nada.

      Lo más probable, viendo la expansión explosiva de linajes paternos en diversas fases desde la zona del Volga-Ural hasta llegar a Iberia es, como se ha propuesto desde hace ya muchos años, que el indoeuropeo se expandiera con estos grupos de fuerte tradición patriarcal y patrilineal. Dado que la hipótesis nula era la ausencia de migraciones y la presencia de difusión cultural, creo que lo lógico con estos datos genéticos que estamos viendo es aceptar la hipótesis propuesta de migrantes indoeuropeos.

      Los episodios que dieron lugar a cambios lingüísticos sucederían en todas partes, en general, durante ‘mezclas’ genéticas de larga evolución, como la que se ve que sucedió en Iberia entre 2500-2000 BC (o en la región del Volga-Ural entre indoiranios en la misma época). En mi opinión, el Ibero se expandió muy probablemente desde un reducto en el sudeste, asociado con El Argar, gracias a ese largo periodo de mezcla y reestructuración (ver imagen), mientras que el Lusitano lo hizo desde una zona pequeña en el noroeste peninsular en la Edad del Bronce Tardío.

      https://indo-european.eu/wp-content/uploads/2019/03/iberia-admixture-y-dna.jpg

      El resto de áreas, basándonos en la toponimia, eran muy probablemente indoeuropeas noroccidentales, pero no quedan restos hoy por invasiones posteriores (como celtas, romanos, y vascónicos).

      Es más, es muy probable que en Aquitania y en el sureste veamos la supervivencia durante más tiempo de ciertos linajes Neolíticos, como algunos I2a-M26 que ya vemos que sobrevivieron en el norte, y que están también presentes en Cerdeña.

      Lo de que los campos de urnas no es invasión sino difusión de ideas podía haberse sostenido justo hasta este artículo de Olalde, pero ahora parece claro que llegaron migrantes de centroeuropa coincidiendo con esta cultura, y posiblemente veamos más en detalle diferentes olas de migrantes junto con la expansión de Hallstatt y La Tène, asociados a ciertos linajes que no estaban presentes en Iberia. De ahí este post sobre cómo DF27 no es “ibérico”, sino que diferentes subclados llegaron en oleadas migratorias.

      Sobre la toponimia indoeuropea (o “arqueoindoeuropea”), los dos libros de Villar que menciono en el último post abordan este tema en profundidad. Si uno ignora las estimaciones ‘mesolíticas’ del indoeuropeo que propone el autor, cuadra muy bien la llegada del indoeuropeo tardío en topo-hidronimia junto con la llegada del campaniforme oriental, previo a los topónimos claramente celtas. Eso, unido al sustrato “sorotáptico” asociado a los campos de urnas en Cataluña hace poco probable que la topo-hydronimia ibera del noreste peninsular sea antigua (salvo que uno proponga, por ejemplo, nombres de naturaleza “ibero-sobre-celta-sobre-indoeuropeo-sobre-iberovascónico”, que ya sería rizar el rizo más incluso de lo que lo hace Villar).

      Por otra parte, como dice Villar, los estudios de topónimos e hidrónimos están plagados de autores que según sus preferencias asignan los diferentes rasgos a los pueblos que se sabe habitaban la zona, así que poca seguridad o consenso se pueden ofrecer en este campo…

    10. ¿Por qué no pudo haber pasado eso tb en Aquitania (ya que todos estos subgrupos surgen allí y son de habla vascónica), de tal forma que la iberovasconización de estos machitos se dio allí y llegaron aquí ya iberovasconizados?

      Entiendo que propones que vinieran ya del norte de los Pirineos (Aquitania no parece el paso más probable de los campaniformes, sino que lo es la zona oriental, porque hay escasos datos del atlántico) hablando una suerte de íberovasco, que habrían adquirido en algún lugar de Europa occidental.

      Claro que puede ser. O que vinieran de la estepa vascoiberizados. Que hubiera una comunidad vascoibera R1b que montaba a caballo en una Yamnaya iberovascónica, vecina de una comunidad indoeuropea R1a de cerámica cordada en el bosque europeo oriental, como pretenden algunos. O que los R1b hablaran turco, porque hay mucho R1b entre los turcos, y luego adqurieran el vascoibero en centroeuropa… Pueden ser muchas cosas, por supuesto, seguridad no tenemos de nada.

      Lo más probable, viendo la expansión explosiva de linajes paternos en diversas fases desde la zona del Volga-Ural hasta llegar a Iberia es, como se ha propuesto desde hace ya muchos años, que el indoeuropeo se expandiera con estos grupos de fuerte tradición patriarcal y patrilineal. Dado que la hipótesis nula era la ausencia de migraciones y la presencia de difusión cultural, creo que lo lógico con estos datos genéticos que estamos viendo es aceptar la hipótesis propuesta de migrantes indoeuropeos.

      Los episodios que dieron lugar a cambios lingüísticos sucederían en todas partes, en general, durante ‘mezclas’ genéticas de larga evolución, como la que se ve que sucedió en Iberia entre 2500-2000 BC (o en la región del Volga-Ural entre indoiranios en la misma época). En mi opinión, el Ibero se expandió muy probablemente desde un reducto en el sudeste, asociado con El Argar, gracias a ese largo periodo de mezcla y reestructuración (ver imagen), mientras que el Lusitano lo hizo desde una zona pequeña en el noroeste peninsular en la Edad del Bronce Tardío.

      https://indo-european.eu/wp-content/uploads/2019/03/iberia-admixture-y-dna.jpg

      El resto de áreas, basándonos en la toponimia, eran muy probablemente indoeuropeas noroccidentales, pero no quedan restos hoy por invasiones posteriores (como celtas, romanos, y vascónicos).

      Es más, es muy probable que en Aquitania y en el sureste veamos la supervivencia durante más tiempo de ciertos linajes Neolíticos, como algunos I2a-M26 que ya vemos que sobrevivieron en el norte, y que están también presentes en Cerdeña.

      Lo de que los campos de urnas no es invasión sino difusión de ideas podía haberse sostenido justo hasta este artículo de Olalde, pero ahora parece claro que llegaron migrantes de centroeuropa coincidiendo con esta cultura, y posiblemente veamos más en detalle diferentes olas de migrantes junto con la expansión de Hallstatt y La Tène, asociados a ciertos linajes que no estaban presentes en Iberia. De ahí este post sobre cómo DF27 no es “ibérico”, sino que diferentes subclados llegaron en oleadas migratorias.

      Sobre la toponimia indoeuropea (o “arqueoindoeuropea”), los dos libros de Villar que menciono en el último post abordan este tema en profundidad. Si uno ignora las estimaciones ‘mesolíticas’ del indoeuropeo que propone el autor, cuadra muy bien la llegada del indoeuropeo tardío en topo-hidronimia junto con la llegada del campaniforme oriental, previo a los topónimos claramente celtas. Eso, unido al sustrato “sorotáptico” asociado a los campos de urnas en Cataluña hace poco probable que la topo-hydronimia ibera del noreste peninsular sea antigua (salvo que uno proponga, por ejemplo, nombres de naturaleza “ibero-sobre-celta-sobre-indoeuropeo-sobre-iberovascónico”, que ya sería rizar el rizo más incluso de lo que lo hace Villar).

      Por otra parte, como dice Villar, los estudios de topónimos e hidrónimos están plagados de autores que según sus preferencias asignan los diferentes rasgos a los pueblos que se sabe habitaban la zona, así que poca seguridad o consenso se pueden ofrecer en este campo…

    11. ¿Por qué no pudo haber pasado eso tb en Aquitania (ya que todos estos subgrupos surgen allí y son de habla vascónica), de tal forma que la iberovasconización de estos machitos se dio allí y llegaron aquí ya iberovasconizados?

      Entiendo que propones que vinieran ya del norte de los Pirineos (Aquitania no parece el paso más probable de los campaniformes, sino que lo es la zona oriental, porque hay escasos datos del atlántico) hablando una suerte de íberovasco, que habrían adquirido en algún lugar de Europa occidental.

      Claro que puede ser. O que vinieran de la estepa vascoiberizados. Que hubiera una comunidad vascoibera R1b que montaba a caballo en una Yamnaya iberovascónica, vecina de una comunidad indoeuropea R1a de cerámica cordada en el bosque europeo oriental, como pretenden algunos. O que los R1b hablaran turco, porque hay mucho R1b entre los turcos, y luego adqurieran el vascoibero en centroeuropa… Pueden ser muchas cosas, por supuesto, seguridad no tenemos de nada.

      Lo más probable, viendo la expansión explosiva de linajes paternos en diversas fases desde la zona del Volga-Ural hasta llegar a Iberia es, como se ha propuesto desde hace ya muchos años, que el indoeuropeo se expandiera con estos grupos de fuerte tradición patriarcal y patrilineal. Dado que la hipótesis nula era la ausencia de migraciones y la presencia de difusión cultural, creo que lo lógico con estos datos genéticos que estamos viendo es aceptar la hipótesis propuesta de migrantes indoeuropeos.

      Los episodios que dieron lugar a cambios lingüísticos sucederían en todas partes, en general, durante ‘mezclas’ genéticas de larga evolución, como la que se ve que sucedió en Iberia entre 2500-2000 BC (o en la región del Volga-Ural entre indoiranios en la misma época). En mi opinión, el Ibero se expandió muy probablemente desde un reducto en el sudeste, asociado con El Argar, gracias a ese largo periodo de mezcla y reestructuración (ver imagen), mientras que el Lusitano lo hizo desde una zona pequeña en el noroeste peninsular en la Edad del Bronce Tardío.

      https://indo-european.eu/wp-content/uploads/2019/03/iberia-admixture-y-dna.jpg

      El resto de áreas, basándonos en la toponimia, eran muy probablemente indoeuropeas noroccidentales, pero no quedan restos hoy por invasiones posteriores (como celtas, romanos, y vascónicos).

      Es más, es muy probable que en Aquitania y en el sureste veamos la supervivencia durante más tiempo de ciertos linajes Neolíticos, como algunos I2a-M26 que ya vemos que sobrevivieron en el norte, y que están también presentes en Cerdeña.

      Lo de que los campos de urnas no es invasión sino difusión de ideas podía haberse sostenido justo hasta este artículo de Olalde, pero ahora parece claro que llegaron migrantes de centroeuropa coincidiendo con esta cultura, y posiblemente veamos más en detalle diferentes olas de migrantes junto con la expansión de Hallstatt y La Tène, asociados a ciertos linajes que no estaban presentes en Iberia. De ahí este post sobre cómo DF27 no es “ibérico”, sino que diferentes subclados llegaron en oleadas migratorias.

      Sobre la toponimia indoeuropea (o “arqueoindoeuropea”), los dos libros de Villar que menciono en el último post abordan este tema en profundidad. Si uno ignora las estimaciones ‘mesolíticas’ del indoeuropeo que propone el autor, cuadra muy bien la llegada del indoeuropeo tardío en topo-hidronimia junto con la llegada del campaniforme oriental, previo a los topónimos claramente celtas. Eso, unido al sustrato “sorotáptico” asociado a los campos de urnas en Cataluña hace poco probable que la topo-hydronimia ibera del noreste peninsular sea antigua (salvo que uno proponga, por ejemplo, nombres de naturaleza “ibero-sobre-celta-sobre-indoeuropeo-sobre-iberovascónico”, que ya sería rizar el rizo más incluso de lo que lo hace Villar).

      Por otra parte, como dice Villar, los estudios de topónimos e hidrónimos están plagados de autores que según sus preferencias asignan los diferentes rasgos a los pueblos que se sabe habitaban la zona, así que poca seguridad o consenso se pueden ofrecer en este campo…

    12. ¿Por qué no pudo haber pasado eso tb en Aquitania (ya que todos estos subgrupos surgen allí y son de habla vascónica), de tal forma que la iberovasconización de estos machitos se dio allí y llegaron aquí ya iberovasconizados?

      Entiendo que propones que vinieran ya del norte de los Pirineos (Aquitania no parece el paso más probable de los campaniformes, sino que lo es la zona oriental, porque hay escasos datos del atlántico) hablando una suerte de íberovasco, que habrían adquirido en algún lugar de Europa occidental.

      Claro que puede ser. O que vinieran de la estepa vascoiberizados. Que hubiera una comunidad vascoibera R1b que montaba a caballo en una Yamnaya iberovascónica, vecina de una comunidad indoeuropea R1a de cerámica cordada en el bosque europeo oriental, como pretenden algunos. O que los R1b hablaran turco, porque hay mucho R1b entre los turcos, y luego adqurieran el vascoibero en centroeuropa… Pueden ser muchas cosas, por supuesto, seguridad no tenemos de nada.

      Lo más probable, viendo la expansión explosiva de linajes paternos en diversas fases desde la zona del Volga-Ural hasta llegar a Iberia es, como se ha propuesto desde hace ya muchos años, que el indoeuropeo se expandiera con estos grupos de fuerte tradición patriarcal y patrilineal. Dado que la hipótesis nula era la ausencia de migraciones y la presencia de difusión cultural, creo que lo lógico con estos datos genéticos que estamos viendo es aceptar la hipótesis propuesta de migrantes indoeuropeos.

      Los episodios que dieron lugar a cambios lingüísticos sucederían en todas partes, en general, durante ‘mezclas’ genéticas de larga evolución, como la que se ve que sucedió en Iberia entre 2500-2000 BC (o en la región del Volga-Ural entre indoiranios en la misma época). En mi opinión, el Ibero se expandió muy probablemente desde un reducto en el sudeste, asociado con El Argar, gracias a ese largo periodo de mezcla y reestructuración (ver imagen), mientras que el Lusitano lo hizo desde una zona pequeña en el noroeste peninsular en la Edad del Bronce Tardío.

      https://indo-european.eu/wp-content/uploads/2019/03/iberia-admixture-y-dna.jpg

      El resto de áreas, basándonos en la toponimia, eran muy probablemente indoeuropeas noroccidentales, pero no quedan restos hoy por invasiones posteriores (como celtas, romanos, y vascónicos).

      Es más, es muy probable que en Aquitania y en el sureste veamos la supervivencia durante más tiempo de ciertos linajes Neolíticos, como algunos I2a-M26 que ya vemos que sobrevivieron en el norte, y que están también presentes en Cerdeña.

      Lo de que los campos de urnas no es invasión sino difusión de ideas podía haberse sostenido justo hasta este artículo de Olalde, pero ahora parece claro que llegaron migrantes de centroeuropa coincidiendo con esta cultura, y posiblemente veamos más en detalle diferentes olas de migrantes junto con la expansión de Hallstatt y La Tène, asociados a ciertos linajes que no estaban presentes en Iberia. De ahí este post sobre cómo DF27 no es “ibérico”, sino que diferentes subclados llegaron en oleadas migratorias.

      Sobre la toponimia indoeuropea (o “arqueoindoeuropea”), los dos libros de Villar que menciono en el último post abordan este tema en profundidad. Si uno ignora las estimaciones ‘mesolíticas’ del indoeuropeo que propone el autor, cuadra muy bien la llegada del indoeuropeo tardío en topo-hidronimia junto con la llegada del campaniforme oriental, previo a los topónimos claramente celtas. Eso, unido al sustrato “sorotáptico” asociado a los campos de urnas en Cataluña hace poco probable que la topo-hydronimia ibera del noreste peninsular sea antigua (salvo que uno proponga, por ejemplo, nombres de naturaleza “ibero-sobre-celta-sobre-indoeuropeo-sobre-iberovascónico”, que ya sería rizar el rizo más incluso de lo que lo hace Villar).

      Por otra parte, como dice Villar, los estudios de topónimos e hidrónimos están plagados de autores que según sus preferencias asignan los diferentes rasgos a los pueblos que se sabe habitaban la zona, así que poca seguridad o consenso se pueden ofrecer en este campo…

    13. ¿Por qué no pudo haber pasado eso tb en Aquitania (ya que todos estos subgrupos surgen allí y son de habla vascónica), de tal forma que la iberovasconización de estos machitos se dio allí y llegaron aquí ya iberovasconizados?

      Entiendo que propones que vinieran ya del norte de los Pirineos (Aquitania no parece el paso más probable de los campaniformes, sino que lo es la zona oriental, porque hay escasos datos del atlántico) hablando una suerte de íberovasco, que habrían adquirido en algún lugar de Europa occidental.

      Claro que puede ser. O que vinieran de la estepa vascoiberizados. Que hubiera una comunidad vascoibera R1b que montaba a caballo en una Yamnaya iberovascónica, vecina de una comunidad indoeuropea R1a de cerámica cordada en el bosque europeo oriental, como pretenden algunos. O que los R1b hablaran turco, porque hay mucho R1b entre los turcos, y luego adqurieran el vascoibero en centroeuropa… Pueden ser muchas cosas, por supuesto, seguridad no tenemos de nada.

      Lo más probable, viendo la expansión explosiva de linajes paternos en diversas fases desde la zona del Volga-Ural hasta llegar a Iberia es, como se ha propuesto desde hace ya muchos años, que el indoeuropeo se expandiera con estos grupos de fuerte tradición patriarcal y patrilineal. Dado que la hipótesis nula era la ausencia de migraciones y la presencia de difusión cultural, creo que lo lógico con estos datos genéticos que estamos viendo es aceptar la hipótesis propuesta de migrantes indoeuropeos.

      Los episodios que dieron lugar a cambios lingüísticos sucederían en todas partes, en general, durante ‘mezclas’ genéticas de larga evolución, como la que se ve que sucedió en Iberia entre 2500-2000 BC (o en la región del Volga-Ural entre indoiranios en la misma época). En mi opinión, el Ibero se expandió muy probablemente desde un reducto en el sudeste, asociado con El Argar, gracias a ese largo periodo de mezcla y reestructuración (ver imagen), mientras que el Lusitano lo hizo desde una zona pequeña en el noroeste peninsular en la Edad del Bronce Tardío.

      https://indo-european.eu/wp-content/uploads/2019/03/iberia-admixture-y-dna.jpg

      El resto de áreas, basándonos en la toponimia, eran muy probablemente indoeuropeas noroccidentales, pero no quedan restos hoy por invasiones posteriores (como celtas, romanos, y vascónicos).

      Es más, es muy probable que en Aquitania y en el sureste veamos la supervivencia durante más tiempo de ciertos linajes Neolíticos, como algunos I2a-M26 que ya vemos que sobrevivieron en el norte, y que están también presentes en Cerdeña.

      Lo de que los campos de urnas no es invasión sino difusión de ideas podía haberse sostenido justo hasta este artículo de Olalde, pero ahora parece claro que llegaron migrantes de centroeuropa coincidiendo con esta cultura, y posiblemente veamos más en detalle diferentes olas de migrantes junto con la expansión de Hallstatt y La Tène, asociados a ciertos linajes que no estaban presentes en Iberia. De ahí este post sobre cómo DF27 no es “ibérico”, sino que diferentes subclados llegaron en oleadas migratorias.

      Sobre la toponimia indoeuropea (o “arqueoindoeuropea”), los dos libros de Villar que menciono en el último post abordan este tema en profundidad. Si uno ignora las estimaciones ‘mesolíticas’ del indoeuropeo que propone el autor, cuadra muy bien la llegada del indoeuropeo tardío en topo-hidronimia junto con la llegada del campaniforme oriental, previo a los topónimos claramente celtas. Eso, unido al sustrato “sorotáptico” asociado a los campos de urnas en Cataluña hace poco probable que la topo-hydronimia ibera del noreste peninsular sea antigua (salvo que uno proponga, por ejemplo, nombres de naturaleza “ibero-sobre-celta-sobre-indoeuropeo-sobre-iberovascónico”, que ya sería rizar el rizo más incluso de lo que lo hace Villar).

      Por otra parte, como dice Villar, los estudios de topónimos e hidrónimos están plagados de autores que según sus preferencias asignan los diferentes rasgos a los pueblos que se sabe habitaban la zona, así que poca seguridad o consenso se pueden ofrecer en este campo…

      1. gracias por contestar Carlos. A Villar lo tengo muy presente y yo entiendo todo este embrollo así: según Villar el euskera es parte del arqueoindoeuropeo, ese macro-grupo eusko-ibérico que se asentó en el levante español y que está representado por la cerámica cardial del V milenio a.C. Estoy de acuerdo con él. Acertó con su teoría de columna estratigráfica antes de que llegaran los genetistas.
        Todos estos grupos se estuvieron mezclando con cazadores durante tres mil años conformando un patrón genético y lingüístico bastante claro en nuestro arco mediterráneo, cuenca del Ebro, sur de Francia, Cerdeña… y alcanzaría hasta el atlántico hasta el País Vasco (ya sé que Villar no está muy conforme y que esa llegada se retrasó…) (¿el campaniforme sería generado en el sur por grupos que hablaban este idioma? Muchas más opciones no quedan…) . El protoeuskera estuvo extendido por toda esa zona, por eso cuando llegaron los indoeuropeos se encontraron con ese macro-idioma y tuvieron que lidiar con él primero en Europa antes de llegar a la península… por eso digo si la vascoiberización de esos indoeuropeos no se habría dado ahí en vez de aquí y por eso el caso de la extensión del R1b por la península de una manera tan natural y tb la cultura de los campos de urnas posteriores que justo abarcaron la cuenca del Ebro donde se hablaba protoeuskera, sin penetrar en el sistema ibérico donde ya se hablaba idiomas célticos.

        1. por eso digo si la vascoiberización de esos indoeuropeos no se habría dado ahí en vez de aquí y por eso el caso de la extensión del R1b por la península de una manera tan natural y tb la cultura de los campos de urnas posteriores que justo abarcaron la cuenca del Ebro donde se hablaba protoeuskera, sin penetrar en el sistema ibérico donde ya se hablaba idiomas célticos.

          Yo diría que sí es posible, que los R1b que se expandieron con el campaniforme oriental ya hablaran lenguas no indoeuropeas al norte de los pirineos. Sin embargo, la mezcla que vemos en genética se produjo ya en Iberia – entre gente muy parecida a individuos del Danubio y gentes de origen en el Calcolítico ibero – no al norte de los Pirineos. Probablamente veamos lo mismo en Aquitania. Por tanto, lo más probable es que esa expansión explosiva que acompañaba una cultura unitaria campaniforme oriental desde ca. 2500 a. C. se viera acompañada de un idioma también unitario, que – teniendo en cuenta lo que vemos en Italia, Europa Central, o Europa Septentrional – es indoeuropeo noroccidental.

          Sobre Villar, tal y como yo lo recuerdo, considera el paleoeuropeo como una capa muy antigua indoeuropea (creo mesolítica, pero da igual, al menos en España está claro que es IE tardío, y él mismo dijo que faltaban datos para plantear un modelo coherente); al lusitano como una lengua no celta y por tanto precelta; el protoeuskera como proveniente del norte de los Pirineos (topónimos aparcen creo al sur posteriores al siglo I a.C. o d.C, no recuerdo bien); y la zona del Ebro fue iberizada sólo después de la celtización, basándonos en estudios de toponimia. Quizá me lo tengo que leer otra vez, pero esas son ideas básicas.

          No entiendo la parte sobre lo ‘natural’ de la extensión de R1b en Iberia, puesto que ese mismo reemplazo se ve en todas partes en Europa, y hay tal reemplazo de linajes paternos en Iberia (a diferencia p.ej. de la invasión del Neolítico, que acabó mezclándose en el cardial con los mesolíticos I2), que tiene poco de normal, comparado con invasiones previas y posteriores, la verdad. Es llamativo y excepcional lo claro del reemplazo poblacional que acompaña al campaniforme oriental, como lo son la expansión de yamna o de la cerámica cordada. Más que por el reemplazo de linajes paternos (que creo que es una constante en expansiones prehistóricas), por la extensión y uniformidad.

          Sobre celtas previos a la invasión de protoeuskera que vendrían con los campos de urnas en el Ebro, yo no vería la cronología así. En especial porque el celta no puede reconstruirse antes de 1500-1000 BC; datos de toponimia no acompañan esa presencia vascónica al sur de los Pirineos; y en genética es muy difícil de apoyar, porque los campos de urnas suponen un incremento de mezcla centroeuropea (no del sur de Francia), que muestra su pico en celtíberos, entre los casos estudiados, más o menos como se esperaba…

          En fin, a mí me parece que todo más o menos cuadra con lo propuesto hasta el momento en manuales de lingüística indoeuropea españoles como el de Adrados, Bernabé y Mendoza, o en los textos de Villar.

        2. por eso digo si la vascoiberización de esos indoeuropeos no se habría dado ahí en vez de aquí y por eso el caso de la extensión del R1b por la península de una manera tan natural y tb la cultura de los campos de urnas posteriores que justo abarcaron la cuenca del Ebro donde se hablaba protoeuskera, sin penetrar en el sistema ibérico donde ya se hablaba idiomas célticos.

          Yo diría que sí es posible, que los R1b que se expandieron con el campaniforme oriental ya hablaran lenguas no indoeuropeas al norte de los pirineos. Sin embargo, la mezcla que vemos en genética se produjo ya en Iberia – entre gente muy parecida a individuos del Danubio y gentes de origen en el Calcolítico ibero – no al norte de los Pirineos. Probablamente veamos lo mismo en Aquitania. Por tanto, lo más probable es que esa expansión explosiva que acompañaba una cultura unitaria campaniforme oriental desde ca. 2500 a. C. se viera acompañada de un idioma también unitario, que – teniendo en cuenta lo que vemos en Italia, Europa Central, o Europa Septentrional – es indoeuropeo noroccidental.

          Sobre Villar, tal y como yo lo recuerdo, considera el paleoeuropeo como una capa muy antigua indoeuropea (creo mesolítica, pero da igual, al menos en España está claro que es IE tardío, y él mismo dijo que faltaban datos para plantear un modelo coherente); al lusitano como una lengua no celta y por tanto precelta; el protoeuskera como proveniente del norte de los Pirineos (topónimos aparcen creo al sur posteriores al siglo I a.C. o d.C, no recuerdo bien); y la zona del Ebro fue iberizada sólo después de la celtización, basándonos en estudios de toponimia. Quizá me lo tengo que leer otra vez, pero esas son ideas básicas.

          No entiendo la parte sobre lo ‘natural’ de la extensión de R1b en Iberia, puesto que ese mismo reemplazo se ve en todas partes en Europa, y hay tal reemplazo de linajes paternos en Iberia (a diferencia p.ej. de la invasión del Neolítico, que acabó mezclándose en el cardial con los mesolíticos I2), que tiene poco de normal, comparado con invasiones previas y posteriores, la verdad. Es llamativo y excepcional lo claro del reemplazo poblacional que acompaña al campaniforme oriental, como lo son la expansión de yamna o de la cerámica cordada. Más que por el reemplazo de linajes paternos (que creo que es una constante en expansiones prehistóricas), por la extensión y uniformidad.

          Sobre celtas previos a la invasión de protoeuskera que vendrían con los campos de urnas en el Ebro, yo no vería la cronología así. En especial porque el celta no puede reconstruirse antes de 1500-1000 BC; datos de toponimia no acompañan esa presencia vascónica al sur de los Pirineos; y en genética es muy difícil de apoyar, porque los campos de urnas suponen un incremento de mezcla centroeuropea (no del sur de Francia), que muestra su pico en celtíberos, entre los casos estudiados, más o menos como se esperaba…

          En fin, a mí me parece que todo más o menos cuadra con lo propuesto hasta el momento en manuales de lingüística indoeuropea españoles como el de Adrados, Bernabé y Mendoza, o en los textos de Villar.

          1. Recuerdo que Villar andaba esperando las teorías genéticas para aclarar ciertos detalles, espero que ahora saque otro libro. Gracias!

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